![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Арифметика войны
Очень мало информации о стоимости вооружения российского и советского производства. А мне хочется понять, во что обходится война для ВСУ и для донецких.
Ну, с натяжкой можно предположить, что расхды примерно одинаковые: никто никого не задавил массой.
И вдруг - официальные российские данные от Russia Today.
При чем ребята сами не поняли, что сказали.
«За всё время продолжения АТО уже потрачено $147 млн (1,7 млрд гривен), то есть почти половина бюджета города Донецка за целый год.»
Арифметика говорит, что затраты на войну со стороны ВСУ составляют
10 месяцев=300 дней*$3млн = $9млрд
Жизнь говорит, что RT врет, пугая и пророча гибель Украины.
Ну, вдвое врет? Втрое? Пусть втрое.
3 млрд баксов примерно ушло у каждой стороны за время войны.
Совокупный бюджет мирного 2013-ого года Луганской (1.2 млрд. грн) и Донецкой (10.8 млрд. грн) дает как раз 3 млрд. баксов.
При том, что их бюджет 14-ого, военного года, наверняка сильно ниже - арифметика получается интересная.
Украина эту сумму кое-как выдерживает (бюджет 2013-ого года - $125 млрд.)
А вот донецкие - нет.
А если RT внезапно НЕ врет - то картина еще интереснее.
Расчеты очень и очень приблизительные, однако мне не кажется, что я где-то ошибся принципиально.
И да, есть мнение, что у донецких оружие - из захваченных в/ч, потому никаких расходов.
Но фишка в том, что у ВСУ часть вооружений - тоже со складов, так что "экономия" - и тут, и там. На равных (как минимум).
И вот вопрос, который следует задавать апологетам формулировки "гражданская война на Украине" - какими средствами две области противостоят вот уже десять месяцев армии не самого богатого, но все же большого государства.
Версию про "силу духа" не предлагать. И про "народную поддержку" - тоже.
Эти параметры тоже (как минимум) компенсируются.
Ну, с натяжкой можно предположить, что расхды примерно одинаковые: никто никого не задавил массой.
И вдруг - официальные российские данные от Russia Today.
При чем ребята сами не поняли, что сказали.
«За всё время продолжения АТО уже потрачено $147 млн (1,7 млрд гривен), то есть почти половина бюджета города Донецка за целый год.»
Арифметика говорит, что затраты на войну со стороны ВСУ составляют
10 месяцев=300 дней*$3млн = $9млрд
Жизнь говорит, что RT врет, пугая и пророча гибель Украины.
Ну, вдвое врет? Втрое? Пусть втрое.
3 млрд баксов примерно ушло у каждой стороны за время войны.
Совокупный бюджет мирного 2013-ого года Луганской (1.2 млрд. грн) и Донецкой (10.8 млрд. грн) дает как раз 3 млрд. баксов.
При том, что их бюджет 14-ого, военного года, наверняка сильно ниже - арифметика получается интересная.
Украина эту сумму кое-как выдерживает (бюджет 2013-ого года - $125 млрд.)
А вот донецкие - нет.
А если RT внезапно НЕ врет - то картина еще интереснее.
Расчеты очень и очень приблизительные, однако мне не кажется, что я где-то ошибся принципиально.
И да, есть мнение, что у донецких оружие - из захваченных в/ч, потому никаких расходов.
Но фишка в том, что у ВСУ часть вооружений - тоже со складов, так что "экономия" - и тут, и там. На равных (как минимум).
И вот вопрос, который следует задавать апологетам формулировки "гражданская война на Украине" - какими средствами две области противостоят вот уже десять месяцев армии не самого богатого, но все же большого государства.
Версию про "силу духа" не предлагать. И про "народную поддержку" - тоже.
Эти параметры тоже (как минимум) компенсируются.
no subject
А это очень дорого.
Во-вторых, у ВСУ заметно больше бардака и воровства.
Так что затраты противоположной стороны по самым грубым оценкам таки в разы ниже. В разы, но не на порядки.
В-третьих - военторг же ! Никто его не афиширует, но и не скрывает.
no subject
...ну, при условии, что расходы несет именно официально_воюющая сторона.
Какой-такой военторг? Мне по ТВ только про форму из военторга сказали, ничего более.
Ну и про тринадцать гуманитарных конвоев еще слышал. Но там гречка же.Вот давеча как раз сдетонировала.
no subject
=========
Ну почему же? Вот танки , БТР и прочие "ГРАД"-ы - они ж наверно, у ополченцев на биотопливе ездят (другого ж не должно быть, вроде)? А чем сильнее дух от биотоплива, тем оно... ээ... октановое число больше, вот!
Вот и получается, что сила духа очень даже помогает.
no subject
А то от твоих цифр чудится, что тэг "инфофуфло" ты ставишь как честное предупреждение -- результаты твоих "расчетов" и то, что считается из цифр "лживого" RT, расходятся раз эдак в двадцать.
зы. Если не найдёшь калькулятор -- дождись, когда Хвёдор в школу пойдёт, он тебе объяснит как считать.
no subject
Но всё ж таки надо заметить, что расходы на запуск армии (после её сидения на жопе в течении 23 лет) могут несколько отличаться от расходов на продолжение войны. И самолёты-вертолёты в эксплуатации сильно дороже, чем пехота (и расконсервацию надо бы тоже посчитать). И ещё непонятно, как в этих расходах считается (если считается) выбитая или отжатая техника -- если её в расходы считать по цене закупки то ууууу... танки недёшевы, а уж самолёты с вертолётами ваще как золотые. По этим статьям расходов "унитариане" должны сильно опережать "федералистов", так что, кмк, уравнивать расходы некорректно.
no subject
Ну а танки, выбитая и отжатая техника, расходы а запуск армии, расконсервация - это ж с обеих сторон.
Но один фиг - следующим постом я уже написал про лажу.
no subject
До 30 мая 014:
Кульчицкого сбили рядом с Карачуном (Славянск) 29-го = -генерал, -вертолёт. В эту новость он не попал. Но вертолёт тогда завалили не первый, и, кмк, самолёты тоже роняли.
Только что -- неудачный для "федералистов" штурм Донецкого аэропорта. (По железу -- бортовые камазы, калаши, пулемет, ?АГС?, у кого-то поминается "игла". Брони нет, самолётов нет.)
Славянск -- со стороны "федералистов" точно есть отжатая "нона" (статистики по отжиму брони у ВСУ и потерь по дням у меня нет, так что, может, есть ещё что-то). С "унитарианской" стороны -- артиллерия, вертолёты снабжения, авиаразведчик (сбит в начале июня, так что в рт-шный анализ не попал), и, возможно, какая-то броня -- не помню.
В том же периоде (если не ошибаюсь) постоянные облизывания "федералистов" на базу хранения советской бронетехники в Артемьевске, но острая нехватка зубов на тамошнюю охрану. Вот там была бы суровая расконсервация через соскребание ржавчины лопатами.
Ещё танки по полям гоняли "нивами";)
Не очень-то получаются реперные точки.
Вот. Пока кажется, что брони у "федералистов" тогда было сильно меньше, чем у "унитарианцев", + гораздо меньше возможности ввода консервов. База хранения брони, кмк, не должна держать у себя боеприпасы к своей технике, а без боеприпасов оно что-то не стреляет. Про дальнобойные артсистемы у "федералистов" и сейчас не слышно (сильно упростилась бы контрбатарейная борьба), про "точки" тоже (писали про отжатие ПУ "точки", один не то два раза), подтверждение наличия работоспособных "буков" чо-та не попадалось. Пишут про старые танки, прицепные пушки, САУ, пехотные броневозы, редко-редко мелькают в качестве переходящего знамени танки Т-72 неясного происхождения (то ли Украина, то ли Россия; обе две каких-то хитрых модернизаций понавертели).
Зато были пехотные противотанковые и ПВО хрени -- писали, что в самом начале кипеша отжали машину носимых ЗРК у ВСУшных ПВОшников. РПГ могли быть и с баз хранения, и от ментов/СБУ, т.к. с год назад проскакивала новость про то, что на западенщине разнесли местную гебуху и вынесли оттуда хренову тучу не помню каких ЗРК, и мне показалось, что это часть стандартной комплектации тамошних оружеек. Нужно попробовать учесть то, что на Украине гораздо более слабое регулирование оборота оружия, чем в России, и тамошние менты и гб могут готовиться к гораздо более жестким разборкам, чем тутошние -- соответственно, и комплектация оружеек другая. Но идея вот так вот хранить в ментуре, условно, "стингеры" или "иглы" меня до сих пор беспокоит -- я и с пустой кобурой от револьвера чувствовал себя несколько мишенью, пока работал в охране в Марьиной роще;).
Серьёзные статьи расходов бабла -- топливо, боеприпасы (если нет своих складов), +-запчасти. Большой вопрос про топливо, оно там не растёт даже на советских складах. Но в начальном периоде при крошечном парке техники могли сколько-то тянуть на запасах мирного времени.
no subject
Отжатое на поле боя - это единицы (и, опять же, полагаю - техника захватывалась примерно в равном соотношении обеими сторонами)
Основное, о чем говорят™ как об источнике тяжелого оружия (а именно в этом вопрос же, да - откуда оружие и боеприпасы) - это захваченные военные части.
Ну а военные части что на западной Украине, что на восточной (подозреваю) - примерно в одном состоянии были.
>> подтверждение наличия работоспособных "буков" чо-та не попадалось
А что такое "подтверждение"? Вот этот (http://avva.livejournal.com/2787603.html) разбор полетов ты же читал, наверно. Если это не подтверждение - тогда мне надо понять, что может считаться подтверждением.
Донецк использует "Грады" и аналги (об этом они сами пишут).
Т-72 мелькают не редко-редко, а ежедневно, как воюющими, так и горящими
Вообще по-хорошему надо бы собрать инфу о том, какие в/ч были "национализированы" донецкими и сколько там чего было. Но это не видится реальным.
Однако голая арифметика и логика говорят:
на Донбассе меньше воинских частей, чем на остальной Украине
меньше техники
меньше боеприпасов
В таких условиях может успешно вестись террористическая и партизанская война, но не фронтовая.
Если короче: неужто вопрос «участвует ли Россия в войне на Украине поставками вооружения, боеприпасов и живой силы?» в самом деле всё еще является вопросом?
no subject
Т-72, но новой модификации
no subject
no subject
Два вопроса, на которые мне интересен ответ.
1. На твой взгляд - участвуют ли российские войска (ВС РФ) в украинском конфликте напрямую (личный состав ВС РФ стреляет по ВСУ, Россия поставляет оружие и боеприпасы)?
2. Если (вдруг) ответ "нет" - что могло бы послужить для тебя бесспорным доказательством того, что ВС РФ участвуют в этом конфликте?
Кстати, "вызать" правду блоггеру не удастся, скорее всего. а вот собрать и проанализировать доступную информацию - вполне.
И далее: нет, я не верю в возможность узнать полную правду. Есть только более и менее логичные и правдоподобные версии, основанные а тех или иных фактах.
Версии в пользу атаки донецких мне кажутся более обоснованными.
Но твои ответы на два моих вопроса мне интереснее. если честно.
И текст я выделил жирным специально.
no subject
а) было согласие(или как там его звать) парламента РФ на ввод войск. Оно было весной, оно когда-то было вёрнуто взад. В явном виде им не воспользовались.
б) пишут про лагеря подготовки для "федералистов" на территории РФ. Это участие или нет? А инструкторы -- это участие или нет? Если что -- в инструкторов и переподготовку верю (фактов нету, так что приходится просто верить). В добровольцев тоже верю, поскольку некоторых немножко знаю.
в) личный состав ВС РФ, если верить украинским истошникам, стреляет по Украине из атомного оружия. А вот когда украинцы поймали на своей территории как-то туда пролезший через так и не оборудованную за четверть века границу российский ~БТР, тогда у укроСМИ резко поменялась тональность визга -- наконец-то появилось что-то реальное. И, как писали, в этом случае лс ВС РФ по украинским не стрелял. Но мне тут известно не всё же ж.
г) "Россия поставляет оружие и боеприпасы". Что такое в этом случае "Россия"? Ты спрашиваешь про официальные поставки или про какой-то левак? За официальные поставки сомневаюсь, а за левак -- почти уверен. И да, если рулящие Киевом олигархи могут где-то закупать вооружение и организовывать обучение для своих частных_армий/террбатов/прочих_ЧВКподобных_образований, то почему "донецкие" олигархи должны сидеть жопами на мешках с баблищем и ждать, когда их лишат собственности и места под солнцем, да и жоп заодно? Это предположение, которое можно переформулировать так: Почему ты считаешь, что оружие "федералистам" ввозит именно Россия? Какие варианты ты рассматривал? Или ты слопал чо дали и радостно заскакал?
2. Очень тут сложно для меня с бесспорными доказательствами. Ну, может, смешанный парад победы войск "федералистов" с войсками РФ где-нибудь во Львове или в Киеве, с Путиным на передвижном мавзолее. ;) Но можно и без мавзолея, если с ним какие сложности.
При всём при этом я сильно близорук глазами и сижу в своей Москве. В поля не езжу. Реального положения дел не знаю. И телевизер, в отличие от тебя, не смотрю -- нету.
А обоснованность "версий в пользу атаки донецких" я рассматриваю через замечательное выражение с прошлогоднего майдана, через "поход за трупами". В том тексте было примерно так: что-то очень тихо, беркуты стоят спокойно, из народа пар выходит, пора вести толпу в поход за трупами, а то нет трупов -- нет санкций. Трупы делали, понятно, из этой (с)ведомой толпы.
Так вот с этим боингом очень нужный был момент для очередного "похода за трупами". Но это только предположение, фактов у меня и тут нету.
no subject
>> В добровольцев тоже верю
Да, вполне. Я тоже.
>> Что такое в этом случае "Россия"?
ВС РФ, МО РФ, государство Российская Федерация
Мне интересно именно их поведение.
>> Почему ты считаешь, что оружие "федералистам" ввозит именно Россия?
Просто потому, что
- ни о ком больше не слышно (или я не слышу?)
- только у России есть неконтролируемые ворота на Украину и интерес поддержать сепаратистов,
- оружие, которое светится на Украине - российское, не продававшееся за рубеж (как пишут. Я пытался найти опровержения тому - пока не нашел),
- именно в России на военнослужащих напала какая-то волна гибельных "несчастных случаев" с лета 2014-ого года
- именно Россия тащит к Украине свои войска вот уже больше полугода
- именно российские танки заметили сперва на дорогах Ростовской области, а потом (именно их) - в руках сепаратистов
- именно российские КАМАЗы-"Выстрелы" внезапно обнаруживаются там же (они тоже не продавались пока что)
У тебя есть что-то про поставки оружия из других стран?
Покажи, мне в самом деле интересно. Я пока что видел только один автомат, типа УЗИ, но не УЗИ. Больше у ВСУ из иностранного оружия ничего не встречал.
Вот, кстати, про экономику толком написали: https://politota.d3.ru/comments/594080/
И вот про танки: http://sled-vzayt.livejournal.com/663.html
>> Или ты слопал чо дали и радостно заскакал
Интересно, что вместо ссылок и доводов практически всегда разговор сводится к таким милым оборотам речи. Мне бы ссылочек лучше. Фото, видео - меня устроит.
Нет, ТВ у меня тоже нету.
Про Боинг я понял твое предположение.
А Стрелков в тот день просто пытался забрать себе чужую славу (опубликовав пресловутый твит про "сбили АН-26 в районе Тореза, вон за шахтой "Прогресс" валяется").
Ну да фиг с ним.
no subject
Э. Там танки, БМП, "Грады", артиллерия и прочее железо - с обеих сторон.
Там фронтовая война, а не партизанская. Именно потому я и пишу про сопоставимые расходы.
no subject
Сбитый самолёт -- это расходы или нет? А вот как считать... А самолёт, однако, миллионы стоит, особенно если его грамотно продавать;).)
БМП там раньше продавали через тырнет где-то около 20 килобаксов, они дешевенькие были. Ну на рыбалку съездить, на рынок по Жванецкому, мало ли.
Цены на танки не попадались, но это как договариваться.
"Грады". Извини, но неуправляемые ракеты -- это давно уже не rocket science. "Г." под названием "кассам" варятся малограмотными арабами в блокированной Газе из говна и палок, но палки должны быть железные;). Дальность они, кстати, даже на коленке получают довольно приличную, а у "федералистов", однако, заводы и грамотные инженеры. Я не к тому, что оно так и есть, но в нынешних условиях ракета к ПУ типа "Град" -- самое простое в производстве средство поражения. Требования к точности изготовления в общем очень не очень. Монтировать на грузовик, которых дофига. Опять же импортозамещение;).
Артиллерия -- самый сложный вопрос. Стволы с хранения, разношенные/соржавленные, должны плеваться и давать недолёты. Снаряды требуют довольно точного изготовленияи, возможно, приличных материалов (а есть ли их?). Пороха с нужными свойствами варятся не на всякой коленке. Там, правда, где-то был Луганский патронный завод, но что он сейчас может -- я не знаю.
Ваще по расходам. Предположение имею. Есть какие-то нормы хранения боеприпасов. Перележавшее свой срок должно уничтожаться. Кто-то занимается этим уничтожением, и скорее всего это не государственная контора, а какая-нибудь частная. Продолжать? И да, по описаниям из тырнета обе стороны воют из-за ржавых патронов. Такой вой про снаряды мне не попадался, но это не значит, что его нет.
Кстати, сгоревшие ПУ "Град" могут получаться при попытках запуска просроченных ракет, если двигло стареет так, что горит быстрее нормы -- вздует и порвёт жестяной корпус, дунет факелом не в жопу, а вбок, и опа.
Про фронтовую войну тебе Киселёв из телевизера сказал? Местный или украинский? Про февральское положение дел или про майское? Зачем при "фронтовой" войне блок-посты? И не мало ли народу держит такие длинные "фронты"?
no subject
Ну когда донецкие™ буряты наступают танками и херачат Градами (http://www.youtube.com/watch?v=JDPwBi8hKvg), а по ним лупят артиллерией - да, это, скорее, фронтовая война, нежели партизанская.
no subject
2.47 -- "...Смотрим... Пакувальный лыст..." -- ну это точно военторг;). Наверное, украинский.
Впрочем, бумажку камере не показали, так что текст может быть и подставой.
Про "фронтовую" войну продолжаю не понимать. Попробуй объяснить выбор термина не через бурятов(тм), а как-нибудь для технарей.
no subject
Да ну нафиг.
Назови, как считаешь нужным.
Вот есть территория одной стороны, вот есть территория другой стороны, вот они выставили свои армии, вот эти армии убивают друг друга, захватывая города и территории.
Такая война требует ресурсов никак не личного уровня (в противовес партизанской, которая ведется на территории, контролируемой противником, минимальными средствами и точечно).
То, что происходит - полноценная война, вести такую войну может только государство (чисто фиансово и экоомически)
Сепаратисты - не государство. У них нет даже тех немногих средств, которые есть у всей остальной Украины.
Если бы они партизанили - это бы не удивило. Но откуда сотни подготовленных солдат и спецов-артиллеристов и все прочее добро?
Почему эта война совпала по времени с десятками похорон солдат в России?
Каким образом российское оружие, которое не продавалось никуда, но обнаружилось на Украине?
Что за странные пленные, которые рассказывают, что они из РФ?
Что за странные танки, которые сперва ездят по ростовской области, а потом - по Украине?
Что могло бы быть доказательством того, что Россия воюет на Украине? Слова президента с экрана?
Ну так он уже опубликовал на своем сайте, что надо отвести "Торнадо-С" из зоны размежевания. А это оружие поставлялось только в ВС РФ.
Так что бы могло быть таким доказательством?
no subject
Вот про вторую цену, про цену прилёта, интересный анализ в репосте прокиевского источника: http://alex-leshy.livejournal.com/437192.html
no subject
no subject
Прочту, спасибо. Жаль, без ссылок на источники в тексте, придется самому копать.
Текст из бумажного журнала. Проклятые консерваторы.
no subject
И непонятно, вскроются ли источники. Они могут желать покоя и приватности;)
no subject
А источники - да. Но там многое проверяемо по параллельным источникам, все это накапываемо вполне. Только времени требует.