Оккамы с Попперами

[zverozyab]

"Критерий научности" Поппера помните?
Он говорит примерно следующее: если можно придумать некий эксперимент, который (потенциально) может опровергнуть имеющуюся теорию - то эту теорию можно считать научной.
В ином случае это нечто из области нереального.
Ненаучного, как минимум. Или - духовного (чтоб никого не обижать).

Например: если будет найдена мастерская некоего бога, где тот делает людей и зверей - можно считать теорию эволюции безусловно опровергнутой.
Согласно критерию Поппера теория эволюции - научна: возможен эксперимент, опровергающий её.

Для теории божественного сотворения человека такая проверка невозможна: невозможно изобрести эксперимент, который мог бы доказать, что человек создан НЕ богом - ведь бог предусмотрительно замаскировал все следы, ясно дело, а пути его неисповедимы, что объясняет все прочее.

То же и с теорией "на Украине нет российских войск": что не предъяви - оно или "подделка", или "из военторга", или просто "какое же это доказательство".
Что-то сродни вере, построенной на догматах.

Вот, например, история про танки Т-72Б3, которые никуда из РФ не поставлялись, но почему-то горят на Украине.
Я могу вообразить возможное доказательство того, что РФ не приезжала на этих танках на Украину: найдется, например, тайный бункер Януковича, набитый этими Т-72Б3, откуда украинцы их выкатили и пустили в дело.
Можно придумать и менее фантастические варианты: обнаруженный контракт на поставки этих танков на Украину. Году в 2013-ом.

А вот теперь бы мне понять обратное.
Что могло бы послужить доказательством для тех, кто не верит в российское присутствие на Украине.

Тем временем наступило время прекращения огня.
Пусть хоть на сколько-то.

Comments

[mindfactor.livejournal.com]

Войска и армия - это в первую очередь управление и вертикаль подчинения.
Это организация.

А потом уже - оружие и солдаты.

Разумеется, никакой российской армии и никаких российских войск на украине нет.

Отдельные автономные группы, просто солдаты в виде добровольцев, спецподразделения и инструкторы (в придачу к технике) - это да, они там есть.

А вот армии нет.

[zverozyab.livejournal.com]

>> управление и вертикаль подчинения. Это организация.

Следует ли сделать из этих слов вывод, что тяжелая военная техника ВС РФ приехала на Украину в обход вертикали и управления?

Или ложна сама моя предпосылка о наличии на Украине тяжелой техники ВС РФ?

Что могло бы послужить (гипотетически) убедительным доказательством участия ВС РФ в конфликте на Украине?

[messala.livejournal.com]

"Что могло бы послужить (гипотетически) убедительным доказательством участия ВС РФ в конфликте на Украине?"

Доказательство наличия подразделений со структурой ВС РФ, укомплектованных военнослужащими ВС РФ, получающих и выполняющих приказы штабов из РФ.

Такими доказательствами могли быть, например, перехваты этих приказов.

[messala.livejournal.com]

И потом, тут все зависит от того, как понимать выражение "армия Х участвует в войне в У".

Например, считаете ли Вы что участие СССР в испанской гражданской войне можно описать следующими выражениями:

1) СССР принимал участие в войне в Испании.
2) Военнослужащие РККА принимали участие в войне в Испании.
3) В войне в Испании принимала участие РККА.

Я не уверен, что последнее высказывание корректно.

[zverozyab.livejournal.com]

Ок. Можно сформулировать иначе (хотя я не особенно люблю игру в слова):
Участвует ли РФ (государство) в военном конфликте на Украине в качестве воюющей стороны?

[messala.livejournal.com]

Да тоже проблема с формулировкой. Берем ту же Испанию...
Хотя учитывая августовские обстрелы украинских пограничников с российской территории, пожалуй, проблемы нет: да, участвует в качестве воюющей стороны.

[mindfactor.livejournal.com]

>Следует ли сделать из этих слов вывод, что тяжелая военная техника ВС РФ приехала на Украину в обход вертикали и управления?

Не совсем. Когда она приехала в донбас, она перестала подчиняться вертикали ВС РФ.


>Что могло бы послужить (гипотетически) убедительным доказательством участия ВС РФ в конфликте на Украине?

Применение реактивной авивации, например. Вот это точно будет уже армия.

[zverozyab.livejournal.com]

Техника приехала в Донбас по команде вертикали или сама по себе, из личных соображений "поеду, пожалуй, помогу ребятам"?

[zverozyab.livejournal.com]

Так на самолетах тоже будут закрашены опознавательные знаки и номера. Как и на танках, которые "не армия".

[wozmitel.livejournal.com]

Это шутка? Солдаты в виде добровольцев? Типа в самоволку смотались вместе с оружием пострелять в соседнее государство? И то самоволка она ни как не более суток. А спецподразделения в придачу к технике? Что такое "автономные группы" - чего?
Может, вы попутали и вместо "добровольцы в виде солдат" написали "солдаты в виде добровольцев"? "Мальчишки в виде солдат играли в войну". И "солдаты в виде мальчишек играли в песочнице".
Дожили. Российские солдаты и оружие, техника и спецподразделения, военные инструкторы есть, - а управления и подчинения нет! Признайтесь, при таком раскладе - Россия, не как территория, а как государство - есть?!!

[zverozyab.livejournal.com]

Это не шутка, Кость.

[messala.livejournal.com]

Не касаясь второй части, чисто по первой:
1) Вы как-то странно понимаете критерий фальсифицируемости. По вашей методологии, если когда-нибудь обнаружится, что звезд как небесных объектов не существует, это опровергнет астрологию. Эрго: астрология - научная теория.
2) Если когда-нибудь будет обнаружена мастерская некоего бога, который делает людей и зверей, будет опровергнута эволюция, а не теория эволюции.
3) Название "теории эволюции" у нас узурпировано дарвинизмом и его изводами. Люди как-то забывают, что возможны и существуют иные теории эволюции, а не только селекционистская.

И наконец, барабанная дробь:

4) По Попперу селекционистская "теория эволюции" научной теорией не является. Это я сейчас пишу не как вывод из критериев Поппера, а напрямую цитирую его статью 1972, если не ошибаюсь, года. Он посвятил СТЭ большую специальную статью с выводом о том, что она не может называться научной теорией, так как представляет собой метафизическую платформу. Именно по критерию нефальсифицируемости.

[zverozyab.livejournal.com]

Астрология (с приведенной точки зрения) соответствует попперовскому критерию, да.
Этот критерий не говорит о том, верна или не верна теория, не следует смешивать понятия.

>> будет опровергнута эволюция, а не теория эволюции.
Следовательно - теория эволюции ошибочна. Однако научна. Опять смешаны понятия правильности и научности.

"СТЭ ...она не может называться научной теорией"
Возможно, надо почитать эту его статью (не видел). То, что я об этой теории знаю - вполне укладывается в его критерий.
Не о теории эволюции речь, по большому счету. Она в посте - в качестве примера (возможно - пример не самый удачный)

[messala.livejournal.com]

Нда...

[zverozyab.livejournal.com]

Хороший ответ :)

[aeschynomeneae.livejournal.com]

А почему вы напрямую не цитируете его статью 1978 года, в которой Поппер пишет, что изменил свою точку зрения по вопросам фальсифицируемости и логического статуса теории естественного отбора?

[messala.livejournal.com]

Во-первых, я вообще тут ничего напрямую не цитировал. Во-вторых, как-то хило его отречение выглядело по сравнению с изначальной статьей. Даже просто по объему.

[messala.livejournal.com]

А, извините, действительно, у меня в тексте была гипербола "напрямую цитирую" ))
Забыл, а комменты на почту получаю.

[aeschynomeneae.livejournal.com]

По-моему, неправильно использовать апелляцию к Попперу и не упоминать про отречение. Не все согласятся с вашим выводом, что отречение хилое (не в смысле объема).

[nata-spb-2012.livejournal.com]

(грустно) после разговоров со знакомой - убедить ее в присутствии российских военных может только гибель там ее близких родственников, да и то не факт. Если только по телевизору скажут, что РФ там была

[zverozyab.livejournal.com]

Ну вот выше интересный тред получился.

[nata-spb-2012.livejournal.com]

почитала. Если это для теоретического/судебного обоснования (для не-зазомбированных): личные свидетельства, показания очевидцев, приказы/решения/документы, спутниковые снимки. Гос.финансирование в любых видах (питание, зарплата, ГСМ...), материально-техническое обеспечение и его траспортировка. Ранения и смерти военнослужащих, действия государства по вывозу раненых и груза-200 и пособия/помощь из бюджета их семьям потом, лечение военных в РФ и финансирование лечения. Наличие оружия, имеющегося только в РФ. Свидетельства перевозки оружия. Действия официальных лиц на международных собраниях и встречах, решение СФ по разрешению ввода войск. Финасирование пропаганды, доказательства/документы/приказы/свидетельства по этой линии. В т.ч. финансирование лучших людей страны ездить в определенные места и говорить определенные вещи (типа Милонова и артистов). Помощь по сбору помощи DonbassPeople и ее транспортировке лицами, получающими гос.финансирование. Действия гос.органов по противодействию анти-военным настроениям.

[zverozyab.livejournal.com]

Вот про оружие (http://zverozyab.livejournal.com/1281110.html), имеющееся только в РФ и про оружие, которое сперва зафиксировано на территории РФ, а затем - на Украине.

[andrewus.livejournal.com]

Есть любопытный текст: http://tyler78.livejournal.com/368739.html

[zverozyab.livejournal.com]

Ух ты
Спасибо, пропустил.